- Engedje meg, hogy elmondjam az Örömhírt, amelyet a vallásom hirdet – kérte a prédikátor.
A Mester csupa fül volt.
- Isten a szeretet. És Isten szeret és örökké megjutalmaz bennünket, ha betartjuk a parancsait.
- HA? – kérdezte a Mester. Akkor nem is annyira örvendetes ez az örömhír.
Ez a történet Anthony De Mello Abszurd egypercesek című könyvéből való. Karácsony előtt akadt a kezembe, mikor a Phanta Rheiben válogattam magamnak “ajándékokat” az ünnepekre. Már nem is emlékszem, hogy akadt meg rajta a tekintetem, hisz elsősorban regényekre fókuszáltam, de mikor levettem a polcról, és ennél, pont ennél a “példabeszédnél” nyitottam ki, már nem tudtam otthagyni.
A hátoldalon ugyan van egy figyelmeztetés, hogy “csak apránként olvasd a történeteket: egyszerre csak egyet-kettőt. A túladagolás csökkenti a hatékonyságot.” De én nem álltam meg, már hazafelé a buszon átlapoztam az egészet, s a legjobb darabokat megjelöltem szépen magamnak. Természetesen a fenti történet is a kiválasztottak között virít, jó kövéren vigyorog a felkiáltójel mellette.
Mert milyen igaza van… Kialakítottunk egy istenképet magunknak (a Katolikus Egyház hathatós közbenjárásával), melynek meg kell felelnünk: templomba járni, gyónni, betartani a törvényeket stb, mert ha nem, akkor a pokol bugyraiban fogunk elkárhozni.
Egyik kezünkkel a szeretet Istenét simogatjuk, a másikkal meg a pokolra mutogatunk. Nem ellentmondás ez? A prédikációk 90 százalékában mást se hallok, csak hogy mit nem szabad csinálni, mert akkor lesz nemulass. Tízparancsolat, öt parancsolat, hét főbűn, bocsánatos bűnök, halálos bűnök. Mindig csak a tilalom meg a megfélemlítés. Ez lenne a szentbeszéd? A papok mintha félnének pozitív példát adni. Mintha jobban hinnének a félelem, mint a szeretet erejében. De mit ér az olyan hit, amit csak a rettegés tart életben? Nem azzal követem el a legnagyobb bűnt, ha nem hiszem el Istennek, hogy akkor is szeret, ha hibázom?
Én nem vagyok Isten, de nem szeretnék például olyan társat magam mellé, aki csak azért marad mellettem, mert fél, hogy ellenkező esetben egyedül marad. Pontosan ezért nem hiszek egy olyan istenben sem, aki szorgalmasan számon tartja minden baklövésünket, hogy a végén majd szépen számon kérhesse rajtunk.
Én a szeretet Istenében hiszek, aki megbocsátott a bűnös asszonynak, vámosokkal ebédelt, és olyanra bízta az egyházát, aki háromszor megtagadta őt. Mert szerette őket. S szeretete jeleként megbízott bennük. Ezt a bizalmat hiányolom az Egyházból. Tisztelet a kivételnek. És köszönet!
január 17th, 2009 at 08:53
Érdekes, ha rákérdeznek, hogy mi a bajom az egyházzal, én is mindig ezt az ambivalens szeretet-gyűlölet viszonyt szoktam mondani.
január 17th, 2009 at 11:04
“Mert nem felelemnek lelket adott nekun az Isten: hanem eronek es szeretetnek es jozansagnak lelket” irta Pal Timoteusnak a 2.levelben 1,7
ami a 10 parancsolatot, s megannyi mas torvenyt illeti … “az ember nem igazul me a torveny cselekedeteibol,hanem a Jezus Krisztusban valo hit altal” irta Pal Galaziabelieknek 2,16
jurgen, jarj kevesebbet templomba (ha az ott hallotak ilyen hatassal vannak rad) olvass tobb Bibliat
január 18th, 2009 at 00:13
karacsonykor en is elmentem templomba, hogy az is ki legyen pipalva az evben… sot, ha belegondolok, akkor ketszer voltam, eloszor karacsony elott egy nappal tuzoltoletrarol diszitettem a fakat a templomban… no, mindegy… csak azt akartam mondani, hogy a szentmiseben haaat kegyetlenul csalodtam… vagyis a papban a szovegelos resznel… furt ugyanazt mondja egy folytaban, aztan mar 3 perc szovegeles utan vissza kellett magam fognom, hogy ne nevessem el magam a sok hulyeseg hallatara (bocs, de ez van… most mit csinaljak, mondjam azt, hogy szep szentbeszed volt?)… a jonep meg komolyan hallgatta, es meg szerintem masnap is arrol beszeltek, hogy milyen szepen beszelt a plebanos, pedig szerintem 5 percre belole nem emlkezenek… eddig ugy tudtam, hogy tanitjak a retorikat teologian… de egy ser utan logikailag jobban felepitett es osszerakott szentbeszedet mondok, mint a papunk… neha van olyan erzesem, hogy o meg az 50-es evekben el es fogalma sincs, hogy hogyan is nez ki a nagyvilag… komolyan mondom, 5 perc utan mar rendesen rosszul voltam a sok hulyesegtol …
január 20th, 2009 at 12:11
Erdekes. Nekem mondjuk nem ezek a gondolatok (rosszal valo fenyegetes) maradtak meg a predikaciokbol vagy az olvasmanyokbol.
En viszont megforditanam a dolgot: szerintem hasznos, ha a pozitivumok mellett ramutatunk arra is, hogy bizony vannak bizonyos “jatekszabalyok”, kotelezettsegek is. Amelyek betartasa bizonyos megkoteskent is ertelmezheto, de hosszu tavon mindenkeppen jobb, mint ha nem tartod be.
Ez kb. ugy van, mint a civil tarsadalom eseteben is: itt sem eleg azt hangoztatni, hogy demokraciaban a polgaroknak jogaik vannak, ugyanugy tudnunk kell azt is, hogy vannak bizonyos kotelezettsegeink is.
Szoval az valoban hozzatartozik az oromhirhez, hogy “szeret, megjutalmaz”, de ehhez nekunk is kell tennunk valamit. Nevezetesen: betartani a parancsait… Illetve ezt kettevalasztanam: szeret akkor is, ha mindenben ellene teszel, de csak akkor jutalmaz meg, ha batartod parancsait.
január 20th, 2009 at 18:40
A profan tarsadalmat azert nem hasonlítanám ossze a kereszténységgel, mert ott senki nem beszél a feltétlen szeretet Istenérol, meg a mennyországról.
“szeret akkor is, ha mindenben ellene teszel, de csak akkor jutalmaz meg, ha batartod parancsait.” Szerintem ez logikai bukfenc. Jézus nem azt mondta, hogy “na skubizzatok ide, én vállalom ezt a golgotás dolgot, júdás lesmacizhat, peti gyerek magasról letojhat – akar háromszor is, s utálom ugyan az ékszereket meg a testpirszinget, de a toviskorona meg a szogek a kezembe/labamba johetnek… DE CSAK AKKOR, HA: Jezus Krisztus 12 pontja…
Szerintem Jezus feltetel nelkul megjutalmazott mindenkit a megvaltassal. Nem kototte azt semmilyen feltételhez.
január 20th, 2009 at 18:53
Ez igy szepen hangzik, de van egy alapveto bokkenoje. A hit szerint nem csak mennyorszag van, hanem pokol is. Ja, meg tisztitotuz, de a jelen esetben ez most masodlagos. Szoval ha van pokol, akkor valakinek oda is kell kerulnie. Ha pedig az egesz ugyet elvagjuk azzal, hogy akarmint is csinalsz, mindegy, mert Isten szeret es feltetel nelkul megjutalmaz, akkor adott a kerdes: ki a fene jut a poklok poklara?
Szerintem vegtelenul logikus az, hogyha a tanitas alapjan igyekszel es kivansz elni – ami teljes egeszeben ugysem megy, mert minden ember esendo -, akkor megkaphatod a jutalmat. Ha nem es ez nem is erdekel, akkor meg cseszheted. Te valasztottal.
A szeretet es a mennyorszag igerete ket kulonbozo dolog, ahogy feljebb irtam. Egyik dolog az, hogy Jezus szereti Hitlert is, mert o mindenkit szeret, masik dolog az, hogy a Fuhrerrel valoszinuleg nem talalkozunk majd a mennyorszagban, ha oda jutunk. Vagy nem?
január 20th, 2009 at 18:58
nem nagyon értek egyet. rövidre fogva a problémát van két olyan érték, ami kimondottan jellemző a legtöbb keresztény (keresz…tyén?) vallásra: a szeretet és a megbocsátás.
Namármost ha a szeretet és a megbocsátás a legfelső szinten nem működik, akkor mégis milyen jogalapon “kötelező” a hívőkre nézve? Van mérce?
január 20th, 2009 at 19:27
Igen. Az en ertelmezesem szerint Isten szeret – ahogy feljebb irtam, feltetlenul -, meg is bocsat, ha kered a megbocsatast, oszinten megbanod buneidet es persze jo is akarod oket tenni (lehetosegeidhez merten). (Egy profan peldaval elve: ha kilopsz egy bankot, nem eleg aztan elmenni meggyonni, elmondani par miatyankot es minden OK, a zsozsot illene visszaadni, anelkul nem er az egesz semmit sem – de persze messze nem minden bun eseteben ilyen egyszeru a “jovatetel”.)
Na most, ha teged az egesz dolog ennek ellenere sem erdekel, teszel mindenre magasrol – ugy altalaban arra, amit Isten ker toled, tobbek kozt es elso helyen a szeretetre is -, akkor viszont nem varhatod azt, hogy majd a mennyorszag ajtaja megnyilik elotted.
Igy ertettem azt, amit fentebb leirtam.
január 20th, 2009 at 23:35
Igen, de nincs az megírva sehol sem, hogy te mikor gondolod meg magad. Sőt, erre példa a Bibliában is a Jézussal keresztre feszített egyik bűnöző, aki addig a pillanatig, hogy hinni kezdett a Megváltóban (és az eléggé közel esett a khm… utolsó perceihez) nem csinált semmi érdemlegeset. Sőt, jó eséllyel lopott, rabolt és gyilkolt.
Ergo egy tömeggyilkos, aki kiirtotta a fél várost üdvözülés szempontjából nincs elveszve, akármennyire is “furcsa” (gondolkodtam rajta, milyen jelzőt írjak ide, maradok ennél).
Továbbgörgetve a gondolatot nem száll magába valaki a végső ítélőszék előtt, akárhogy is működik ez a dolog? Tételezzük fel, hogy van ilyesmi és vegyünk példának egy ártatlan ateistát, aki életében nem csinált semmi nagyobb rosszat, segített, akin úgy érezte, nem tett semmit másokért és magáért, ha olyan kedve volt. Viszont nem tért meg, pláne nem szívből. Vele mi történik? És mi történik mondjuk a tömeggyilkosunkkal, ha a villamosszék előtt öt perccel őszintén és szívből megtér? Érdekes kérdések ezek…
január 21st, 2009 at 00:30
Igen, szerintem is érdekes kérdések. Már POFIKKon is tárgyaltuk ezt párszor. Szerintem emberi logikával nem is lehet megmagyarázni. Az agyunk ellentétpárokban gondolkodik: fenn-lenn, jó-rossz, szép-csúnya, menny-pokol. Ebbe teljesen beleillik Tizedes gondolatmenete is. De egy kicsit ószövetséginek érzem, mintha a szemet szemért, fogat fogért lajtos verziója lenne. Vagyis valamit valamiért. Amit hiányolok belőle, az a krisztusi tanítás: ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel, ha megütnek, tartsd oda a másik orcád, bocsáss meg az ellenségeidnek is, hisz ha ezt nem teszed, miben különbözöl a világiaktól? A keresztény Isten miben különbözik bármi mástól, akár a mi emberi gondolkodásunktól is, ha ő is így osztályoz: HA betartottad a játékszabályokat, akkor OK (mennyország), HA nem, akkor NEM OK (pokol)? Mi ebben az isteni? Mi ebben a krisztusi? Ez számomra nem más, mint a földi minta kivetítése Istenre. Szerintem Isten ennél sokkal hatalmasabb. Olyan hatalmas akár, hogy még Hitlernek is megbocsátott, s maga mellé ültette… Igen, most akkor jöhetne a reakció: oké, akkor én is elkezdek lopni, ölni, csalni stb. hisz Isten olyan hatalmas, úgyis megbocsát. S pont itt jön a lényeg: igen, bűntetlenül megcsinálhatod, mondja Jézus, de ha boldog akarsz lenni, akkor szeress. Nem tiltok tőled semmit, hanem alternatívát kínálok, az igazi boldogságot: a szeretetet. Na, ezt nevezem én tökéletes szeretetnek.
január 21st, 2009 at 09:37
Elnezest a tudatlansagomert, de mondott Jezus valaha olyasmit, hogy epitsetek oriasi templomokat, tartsatok el a papokat + mindezert meg fizessetek adot is..aztanmeg jarjatok hallgatni a suket dumat??? Egyhaz? Hit? Mi koze a kettonek egymashoz?
január 21st, 2009 at 10:58
Nekem is pont ez a keresztrefeszitetten megbocsatas jutott eszembe, csak kicsit mas ertelemben. Ott ket fickot feszitettek meg vele egy idoben, az egyik megbocsatast kert, elismerte hibait es megbocsatast nyert. Azt mondta neki, hogy meg aznap vele lesz a paradicsomban. Namarmost, ha mindenki feltetlenul oda kerulne, akkor ezt folosleges lett volna mondania, mert automatikusan oda kerulne a masik is. A masik viszont valszeg a pokolban vegezte.
Az nagyon relativ es valoszinuleg teljesseggel megjosolhatatlan, most akkor ki hol vegzi: mennyire kell kerni a megbocsatast, mennyire es miben kell igyekezni az isteni torvenyek alapjan elni, stb. Nem allitottam egy szoval sem, hogy legalabb x evig igy vagy ugy kell elned, legalabb x parancsot y aranyban be kell tartanod ahhoz, hogy elnyerd az orok eletet. Mas az indulo pozicio is, hiszen nem mindegy, hogy valaki egy hivo csaladban szuletett, eldobta magatol a hitet es szart mindenre, vagy valaki egy ateista csaladban nott fel, majd maga talalta meg a hitet, vagy nem talalta meg, de jo eletet elt, stb. Ebbe nem bonyolodnek, mert ez szerintem teljesseggel megjosolhatatlan. Mondhatni: Isten kezeben van.:) Ahogy Jurgen is irta: emberi logikaval ez megmagyarazhatatlan.
En feljebb vegig csak egyet allitottam: a szeretet feltetlen, Isten kesz megbocsatani, ha az ember is kesz bocsanatot kerni es megbocsatani (masoknak), de ez nem jelenti azt, hogy a mennyorszag mindenki szamara automatikusan kinyilik halala pillanataban. Ha ez igy igaz lenne, akkor pl. pokol sem letezne, ami pedig a hit tetelei szinten igenis van. A Szentirasban is tobb helyen szerepel, mint ahogy tobb helyen is meg van irva, hogy nem jut mindenki a mennyek orszagaba.
január 21st, 2009 at 11:00
Optimális esetben nagyon sok.:) Én nem az Egyház létjogosultságát vonom kétségbe. Szükség van rá, és jó is hogy van. Csak AHOGY van, néha azzal nem értek egyet. De ez csak az érem egyik oldala, van az Egyháznak rengeteg pozitív hozadéka is.
január 21st, 2009 at 11:02
ket megjegyzes dzettnek: Isten nem mondott olyan, hogy epitsetek oriasi templomokat, de azt sem, hogy ne epitsetek ilyeneket. Az oriasi templomok nagy embertomegeket fogadasara epulnek. (Mint ahogy pl. a nagy koncerttermek vagy stadionok is. Ahol kevesebb a potencialis latogato, ott meg kisebbek epulnek.)
Ami pedig az Egyhazat illeti, ezt Jezus alapitotta, ha belenezel az Ujszovetsegbe, akkor megtalalod.
január 21st, 2009 at 11:09
Egyebkent ha ilyen termekenyen megy tovabb a kommenteles, akkor meg a Ki a hibas cimu poszt kommentcsucsat is megdonthetjuk.:) (Ami a kommentek karatkermennyiseget illeti, ez mar talan nincs is messze.:)
január 21st, 2009 at 11:35
Hmmm, én nem tartom szerencsésnek így megközelíteni a dolgot, és ezt kihangsúlyozni: 1. van pokol, 2. nem kerül mindenki a mennyországba. Ezzel megint csak a félelmet ébresztjük fel a hívőkben, s megfosztjuk őket attól a lehetőségtől, hogy ne félelemből VALAMI ELLEN (pokol), hanem VALAMIÉRT (a szeretet nyújtotta boldogságért) kövessék Istent. S nekem azt is sugallja, mintha nem hinnénk eléggé a jézusi szeretetben, biztos, ami biztos odatesszük hozzá: “mert ha nem, akkor sírás és fogcsikorgatás…”
január 21st, 2009 at 11:50
En nem kihangsulyozni, csak leszogezni szerettem volna.
Visszaterve a blogbejegyzes lenyegi mondanivalojahoz – amitol kisse az en hatekony kozremukodesemmel is eltertunk… de legalabb erdekes dolgok is teritekre kerultek -, en sem tartom szerencsesnek, ha a szentbeszedekben vagy hittanorakon olyan kepet festenek Istenrol, mint egy szigoru rendorrol, aki minden emberi botlasra kemenyen lecsap. Nem jo ez a megkozelites, de sajnos vannak papok, akik ezen keresztul prezentaljak a hitet.
Masreszt viszont hitkerdesekben tisztaban kell lenni azzal is, hogy nem csak mennyorszag van, hanem pokol is. Es hogy Isten nem egy “jotekonykodo Mikulas”, aki dobalja ajandekait, semmi sem bantja ot, semmi sem faj neki, minden bunt megbocsat anelkul, hogy megbannank ezeket es tudnank, mit muveltunk ezekkel.
Szlovakul ertoknek itt egy link a temaban:
http://illes.blog.sme.sk/c/12938/Falosne-predstavy-o-Bohu.html
január 21st, 2009 at 14:52
ezt ser mellett kell megbeszelni negyszemkozt, nem interneten keresztul…. rontjatok a kommentek szinvonalat;)
január 21st, 2009 at 15:33
Én se jótékonykodó Mikulásról beszélek. Csak arról, hogy ne a félelmet használjuk eszközül, hanem a szeretetet. Vagy úgy is mondhatnám, hogy pozitívan motiváljunk, ne negatívan. Tanítani, nevelni, formálni lehet fenyegetés nélkül is. Persze, sokkal nehezebb. De ezerszer hatékonyabb is. Sztem Jézus is csak azért használta a pokol fogalmát, mert a bipolárisan gondolkodó embereknek el kellett valahogy magyaráznia a mennyországot és az örök életet.
január 21st, 2009 at 16:02
Nem szeretnem foloslegesen a szot szaporitani itt, azzal maximalisan egyetertek, hogy sokkal jobb, hatekonyabb, habar nehezebb is fenyegetes nelkul tanitani nevelni. Az mas dolog, hogy felnott embereknek a teljes igazsagot is el lehet mondani.:) Ebben szerintem nincs koztunk vita.
Masreszt viszont fontos leszogezni, hogy a pokol fogalmat nem azert hasznalta Jezus, mert valamit el akart ezzel magyarazni, hanem azert, mert az is egy realis alternativa, ahol halalunk utan vegezhetjuk. Tehat ez nem egy kitalalt dolog, egy “pedagogiai segedeszkoz”, melynek segitsegevel az orok eletet akarta bemutatni. Hanem egy olyan hely, ahol bizonyos esetben magunkat talalhatjuk. Es szerintem ez fair, hogy ha mar itt jart par evig a Foldon, akkor szot ejtett errol az “alternativarol” is.
Vagy, hogy igy egyenesen megkerdezzem: szerinted akkor nincs pokol? Csak mennyorszag?
január 21st, 2009 at 16:18
Szerintem senki nem tudja, mi van a halál után. Én sem. Vagyis legfeljebb azt tudom elmondani, hogy miben hiszek: a mennyországban és a szeretetben. S így teljesen értelmetlenné válik a kérdés, hogy van-e pokol vagy nincs. Nemtom, ez így kielégítő válasz?
január 21st, 2009 at 16:56
Ertem. Senki sem tudja, mi lesz a halal utan, a kereszteny vallasok – nem csak a katolikus – azt hirdetik, a Szentiras alapjan, hogy a mennyorszag vagy a pokol. Az orok elet avagy az orok karhozat. Kinek mi jut, ugymond mit erdemel. Persze ezt nem tudhatja senki biztosra, csak hihet benne. Mint a tobbi, Jezus altal kihirdetett hittetelben.
január 21st, 2009 at 17:14
Azt azért hozzátenném, hogy Jézus semmit nem hirdetett ki úgy, hogy ez hittétel, ezt emeljük dogma szintjére, amaz maradjon csak szokásjog stb. Ő semmi teológiát nem dolgozott ki, még csak le se írta a tanítását. Azt már az emberek végezték el. Ami nagyon rendben is van. Csak közben ne felejtsük el, hogy a teológia van az emberért, nem az ember a teológiáért!
január 21st, 2009 at 17:35
Jezus nem irt le semmit sem, nem dolgozott ki osszefuggo teologiat, am mondott valamiket, amik le vannak jegyezve. Ha pedig o emlitest tett pl. a pokolrol – megha nem is adta irasba, hogy “fiuk, ez hittetel, ezert a biblia harmadik oldalan hozztaok majd 16-os felkover Arial betukkel” – akkor azt kb. nem viccbol mondta, hanem azert, mert ugy van. Igy tehat azt is, hogy ezt csinaljatok, ezt ne csinaljatok. Ez a mennyek orszagaba jut, amaz a pokolban vegzi, stb. Lehet persze ezek kozott szelektalni, azt megfogadni, ami tetszik vagy jol hangzik, ami meg nem, arra rafogni, hogy ez nem dogma, az viszont mar kerdeses, hogy ez mennyire helyes ut.
Jezus a szeretetet es megbocsatast sem hivatalos hittetelkent hirdette ki, “csak” mondta. Ugyanugy “emlitest tett” a pokolrol es meg jopar mas dologrol is.
január 21st, 2009 at 18:37
Csak egy közbeszúrt kérdés: hol beszélt Jézus a pokolról? (ha lehet, pontos hivatkozással, lehet netes is) Mert amennyire én emlékszem a Bibliára, soha nem fenyegetett semmivel senkit még szóban sem, az ultrapacifizmus jegyében. A pokol vallástörténeti fogalma sokkal inkább az ószövetségből eredhet, a “szemet szemért, fogat fogért” elv jegyében, a középkori egyház vallásfelfogásába meg remekül beleillett a pokol koncepciója…
jurgen: kicsit kiestem a beszélgetés fonalából, de amit te gondolsz, az egy nagyon szimpatikus felfogás. Sokatmondó ugyanakkor, hogy az egyik politológiaórán volt egy vendégelőadó, egy lelkész (sajnos a nevére nem emlékszek és arra sem, hogy katolikus volt, vagy protestáns), aki pontosan azt mondta, amit te. Viszont hozzátette, hogy ez nem a hivatalos dogma része és ő félig-meddig kényelmetlen gondolkodónak számít a saját egyházán belül is.
január 21st, 2009 at 18:37
A Biblia, melynek része az Újszövetség is, azért is érdemelhette ki a Könyvek Könyve jelzőt, mert úgy van leírva, hogy az 2000 év elteltével is aktuális. Jézus példabeszédekkel, hasonlatokkal tanított, így próbálta az elvont fogalmakat magyarázni. Ettől mondanak még a mai embernek is valamit. Ha mindent szó szerint szeretnénk venni, akkor bizony ellentmondásokba is ütköznénk. De tudjuk jól, hogy sokszor – a legtöbbször – képeket használt. Ezeknek a képeknek van egy hivatalos, az Egyház által elfogadott és hirdetett “interpretációja”. Nagyon sok mindent az elejétől fogva megkérdőjelezhetetlennek tartottak, de olyan is van, ami idővel csiszolódott, formálódott. Ez természetes. Nekem eszem ágába sincs most megkérdőjelezni ezt az egyházi tanítást. Csak azt mondom, hogy a személyes istenkapcsolat, és az egyéni út megtalálása(pl. a Biblia olvasásán keresztül, lelkigyakorlatokon, de JÓ szentbeszédek hallgatásával is) vagyis az egyéni “interpretáció” nem biztos, hogy hamis, még ha el is tér az általánosan elfogadott-tól. És ettől még nem kell, hogy szelektálás legyen. Mint pl. a verseknél: mindegyiknek van egy hivatalos interpretációja (mely szintén csiszolódik idővel), amit tankönyvekben tanítanak az iskolákban. De ha valakire egy vers mondjuk más hatással van, mint ami a mainstreem, attól még nem mondhatjuk, hogy bocs, ez tévedés.
Vagyis ne a leírt törvényt (=interpretációt) tekintsük abszolútnak (Jézus is pont ezt vetette az írástudó farizeusok szemére), hanem a mögötte álló eszmét, a szeretetet. Az viszont megnyilatkozhat millió formában.
január 21st, 2009 at 18:51
“félig-meddig kényelmetlen gondolkodónak számít a saját egyházán belül is” – ezt de szépen megfogalmazta(d).:) De szerintem az ilyen “kényelmetlen gondolkodók” viszik előre az Egyházat (is). Hisz nem “kényelmetlen gondolkodó” volt maga Jézus is?
január 21st, 2009 at 19:16
Ezzel a felfogassal nekem az az alapveto problemam, hogy szelektiv. Ahogy fentebb irtam. Szoval ami nekem tetszik, azt kiveszem, arra hivatkozok is batran, mert hat Jezus mondta, h. … (itt barmi tetszes szerint behelyettesitheto), ami viszont nem, azt maskent ertelmezem. Es persze azt mar nem mondom, hogy ezt is Jezus mondta.
Jezus nem “kenyelmetlen gondolkodo” volt, hanem Isten fia, aki eljott, hogy megvaltsa a vilagot. Ez azert lenyeges kulonbseg, tehat en inkabb nem takaroznak az o szemelyevel ilyen esetben.
Pokol emlitesere pelda itt: Mt5.30, ott tobb emlites is van, vagy pl. Mt13.30 korul egy peldabeszedben, ahol arrol beszel, hogy a konkolyt kevebe kotik es tuzre vetik, a buzat pedig a gazda csurebe gyujtik. Ennek magyarazata Mt13.36 es 13.43 kozott. De tobb helyen is megtalalhato, igaz mas neveken is. A pokol mint olyan nem egy oszovetsegi koncepcio, melyet az ujszovetseg elvetett. Jezus nagyon is lenyegretoroen elmagyarazta azokat a dolgokat, melyek a megvaltassal jonnek, es amelyek ugymond ujitast hoznak az Oszovetseghez kepest – pl. a szemet szemert elv elvetese. De a poklot ilyen ertelemben nem emlitette Jezus, sot, tobb esetben is utalt ra – lasd feljebb is -, hogy letezik, es bizony oda is fognak kerulni valakik…
Jezus sehol egy szoval sem mondta azt, hogy tetteitol fuggetlenul mindenki a mennyorszagba kerul.
január 21st, 2009 at 22:12
Szerintem Jézus egész tanítása összefoglalható egy (ill. két) mondattal, azzal, amit ő szeretetparancsnak nevezett: “Szeresd Uradat Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből. Szeresd felebarátodat, mint saját magadat.”Mt 22,37-41 Úgy gondolom, hogy ez a lényeg, a mag, ami körül vannak a burkok példabeszédek és hasonlatok formájában. A burkot, amelyiken keresztül eljutsz a maghoz lehet, hogy szelektálhatod, de a magot nem, abból csak egy van. Tegyük fel, hogy tényleg igazad van, hogy szelektálás, amit pl. én is csinálok. Akkor viszont ez csak annyiban más, mint amit az Egyház is csinál, hogy az övétől eltérően szelektálok. Mert ilyen logika alapján az Egyház is szelektál. Vagy az hogy lehet, hogy Jézus olyan kijelentései, mint a “Mindenedet, amid csak van, add el, s oszd szét a szegények közt, és kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem.” Lk 18,22 vagy a “Milyen nehéz bejutni a gazdagnak az Isten országába! Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába.”Lk 18,24-25 miért nincsenek szó szerint értelmezve s az Egyházra is kötelezően érvényes dogmaként kezelve? S ha ez szóba kerül, akkor miért jön a kiduma, hogy “joooj, azt nem lehet szó szerint venni, mert izé… ígymegúgy meg emmega” Értem én, hogy könnyebb azt szó szerint értendő megváltoztathatatlan dogmává emelni, ami a túlvilágra vonatkozik, nem az ittenire, pláne ha még a hívek kezelhetőségét is megkönnyíti. De akkor mérjünk egyenlő mércével. Nekem semmi bajom azzal, ha valakinek kell a pokoltól való félelem ahhoz, hogy higgyen Istenben. De akkor az én hitemet se nevezzék helytelennek, szelektálónak, ha a szeretetre épül, és nincs szüksége a pokolra. Ez minden, amit elvárnék pl. az Egyháztól.
január 21st, 2009 at 22:51
Az nagyon helyes, ha a hit a szeretetre epul. Ennek igy is kellene lennie. Ez viszont nem jelenti azt, hogy ketsegbe vonjuk azt, hogy letezik pokol is. Ez a ketto nem fugg ossze: ha hiszed, hogy van pokol is, akkor is ugyanugy epulhet a hited a szeretetre. A poklot nem azert “talaltak ki”, hogy ezzel embereket fenyegessenek. (Ettol fuggetlenul sajnos vannak olyanok, akik ezt teszik…) Ha a hitunk alapja – nagyon helyesen – a szeretet, ez nem jelenti azt, hogy ignoralnunk kellene azt a tenyt, hogy a Szentiras szerint letezik pokol is. Es valojaban ertelmetlen es folosleges is ignoralni ezt.
Az en ertelmezesem szerint a pokol egy kellemetlen allapotot jelent. Az Istentol valo tavolmaradas allapota. (Mindegy, hogy hogyan abrazoljuk, ego katlankent, stb., ugysem tudjuk pontosan felfodni, mi az, hiszen mi foldi realikban gondolkodunk.) Mig az, amit mennyorszag nevezunk, ezzel szemben egy kellemes allapot, ahol Istennel vagy egyutt. Es az Ujszovetsegben is szamos helyen van erre utalas.
Visszaterve az alapproblemara: ha azt allitjuk, hogy nincs pokol, es mindenki, de teljesen mindenki, barmifele feltetel nelkul ugyanott, nevezzuk ugy, hogy a mennyorszagban vegzi, akkor a fel Biblia ertelmet veszti. Akkor nem lenne ott x helyen felteteles modban, hogy “akkor”, “ugy”, stb. kerulsz a mennyek orszagaba, ha…, nem lenne ott, hogy azok jutnak a mennyek orszagaba, “akik”… Ha csak mennyorszag van, akkor mindezek a fajsulyos kijelentesek ertelmuket vesztik. Itt csak egy alternativa letezik, hogyan lehet feloldani ezt a fenti ellentetet: Jezus atvagott minket, amikor ezeket elmondta a tanitvanyoknak es a jonepnek, es valojaban ugyis mindenki a mennyekbe jut. De en oszinten szolva azt nem hiszem, hogy o ilyet tett volna velunk.
Ha egy stadionba mindenkit be akarsz engedni, barmifele feltetel nelkul, akkor nem fogod elotte leirni, hogy az johet a stadionba meccset nezni, aki nem hoz magaval petardat, nincs nala kes, hullareszegeket nem engedek be, stb. Ez egy oriasi logikai akrobata mutatvany lenne igy. Sajnos.
január 21st, 2009 at 23:22
Mikor azt mondom, hogy nem hiszek a pokolban, akkor azt értem alatta, hogy nem tudom elképzelni Jézusról, a tökéletes szeretet megtestesítőjéről, hogy halálunk után, ha oda kerülünk elé, azt mondja, hogy “bocsi, az örök élet helyett menj az örök kárhozatba. Ezért meg ezért meg ezért…” Azt már igen, hogy azt mondja, te MÉG nem vagy kész a mennyországra. Mikor azt állítom, hogy mindenki a mennyországba jut, szerintem, akkor nem azt mondom, hogy azonnal meg elsőre…
január 22nd, 2009 at 08:23
Nem vagyok az a hozzászólós tipus, de most több dologban is ki szeretném fejteni a véleményem.
Mennyország és Pokol: Isten létezését nem tudjuk, csak hisszük, és így van ez a túlvilági élettel is. Hihetünk abban, hogy van élet a halál után, de hogy az pontosan hogy néz ki, akkor sem fogjuk megtudni, ha egymillió kommentet írunk róla. Mint az édesanya hasában a kisgyerek, ő sem tudja, hogy milyen világra fog születni. A büntető Istenképet én is elítélem, de ezt a környezetemben lévő papoktól is elég sokat hallom, tehát nem gondolom úgy, hogy nincs foglalkozva a dologgal. Viszont Jézus többször is hangsúlyozza, hogy azért az örök bologságért tenni is kell valamit. Szépen elhangzott, hogy el lehet utasítani Jézus tanítását, de ha betartjuk, akkor boldogabbak lehetünk. Szerintem valahogy így van a gyónással is. Isten megbocsát akkor is, ha csak magunkban őszintén megbánjuk (hiszen, ha nem, akkor protestáns testvéreink mind bűnben élnek egész életükben?), de ha elmegyünk gyónni, az valami plusszt ad nekünk.
Kötelességek teljesítése: Azt nem tudom, hogy Isten elvár-e tőlünk bizonyos kötelességeket, de azt tudom, hogy örül neki, ha megtesszük. Akkor miért ne tegyem? Isten nagyon sokszor segített már nekem, kihúzott a szarból, reménytelen helyzetekben adott reményt. Az a legkevesebb tőlem, hogy igyekszem betartani a parancsait, ezt diktálja a lelkiismeretem.
Szentmise: A miséhez meg kell érni, hogy kapjunk valamit belőle. És a mise nem egyenlő a prédikációval, vannak más részei is. Valóban vannak olyan papok, akik nem tudnak prédikálni, de ez miért baj? Mindenkinek van erősebb és gyengébb oldala. Ismerek papokat, akiknek nem megy a prédikálás, viszont nagyon jó beszélgetőtársak, és így segítenek az embereken. Az utóbbi időkben próbálok úgy igazán a liturgia szövegére figyelni, és egyre jobban tetszik, mert nagyon szép gondolatok vannak benne.
Egyház: Az egyház “alapítólevele” a Bibliában van. Jézus megbízta Pétert, hogy irányítsa az egyházat, és főpapi imájában is imádkozott az egyházért. Viszont ez is egy intézmény, amit emberek alkotnak, így becsúsznak a hibák is. Én se értek velük mindenben egyet például nagyon bánt, hogy az egyházban is tombol a nacionalizmus. Ám az egyház hibái miért befolyásolják az én hitemet? Hogy mondjak másik példát: attól, hogy Gyurcsány hülye, és az MKP hibát hibára halmoz, attól én még magyarnak vallom magam.
január 22nd, 2009 at 11:02
Mok, örülök, hogy elmondtad a véleményed. Hmmm, beleestem abba a hibába, amit én magam is kifogásolok: hogy a negatív dolgokra koncentrálnak. De már motoszkál a fejemben egy olyan poszt, hogy “Miért szeretem az Egyházat?”
január 22nd, 2009 at 12:39
Ahhoz, hogy most van-e vagy nincs pokol, nem szeretnek mar visszaterni, ebben azt hiszen mindenki elmondta a magaet elegszer, hivatkozasokkal is megspekelve.
Tehat, hogy osszegezzem a bejegyzesedet: a szeretet vagy a felelem Istene? Szerinted az Egyhaz helytelenul tanit, raadasul mivel nincs is pokol, ezert nemcsak pedagogiai-didaktikai szempontbol kovet el hibat, de eleve felrevezeti az embereket, amikor azt allitja, hogy van pokol, mikozben az valojaban nincs is. Jol ertelmeztem?
Tovabbi mely vita igenye nelkul kerdem csak, hogy szerinted miert allitja az Egyhaz (es nem csak a katolikus) ezt, mi a motivaciojuk ezzel? Csak egyszeruen nem tudjak, hogy nincs pokol, vagy pedig direkt felrevezetnek minket?
(Megj.: mivel az elejen nem tudtam, hogy szerinted nincs az a bizonyos hely, en az elejen azt hittem, a bejegyzes csak erre az ugymond didaktikai hibara akar ramutatni.)
január 22nd, 2009 at 14:31
Huh, akkor még egy gyors reakció Párizs előtt.
Tehát: hogy van-e pokol, vagy nincs, nem tudom, nem is tudhatom. Én nem hiszek benne. S szeretném, ha ettől az Egyház nem nézne “eretneknek”, akit vissza kell téríteni. Azokat a papokat szeretem, akik a szeretet nyelvén próbálnak tanítani, akik elhiszik, hogy nem kell a poklot emlegetni ahhoz, hogy a mennyországba tereljék a híveiket. Ilyenből is van sok – ez sajna a bejegyzésből nem jött le. Nem a törvényekkel van gondom, hanem azzal, hogy abszolút igazságnak tekintik őket, s egy mintát próbálnak ráhúzni mindenkire, holott ami abszolút, az (csak) a szeretet – számtalan megnyilatkozási formában.
Nem tudom, mi a motivációjuk azoknak a papoknak, akik a pokollal fenyegetnek. Szerintem komolyan hisznek benne, legalábbis remélem, mert ez lenne a kisebbik rossz. De ez se baj: sokfélék vagyunk, van, akinek ez kell. De úgy gondolom, hogy a többségnek már nem. Egy paradigmaváltásra lenne szükség: a 21. század embere már nem féli az Istent. Vagyis vagy megszerettetjük vele, vagy elfordul tőle. Erre kéne rádöbbenni, szerintem. Kicsiben ez már működik is: közösségek születnek, missziókba járnak stb. Nem félelemből, hanem szeretetből. Uh, még folytatnám, de akkor lekésem a repülőgépet…
január 22nd, 2009 at 14:53
Jo utat, aztan majd folytasd. Esetleg egy kulon blogbejegyzesben.