Hozzászólás: A szeretet vagy a félelem Istene?

Szerző: Tizedes

Tizedes — Thu, 22 Jan 2009 13:53:53 +0000

Jo utat, aztan majd folytasd. Esetleg egy kulon blogbejegyzesben.

Szerző: jurgen

jurgen — Thu, 22 Jan 2009 13:31:45 +0000

Huh, akkor még egy gyors reakció Párizs előtt.
Tehát: hogy van-e pokol, vagy nincs, nem tudom, nem is tudhatom. Én nem hiszek benne. S szeretném, ha ettől az Egyház nem nézne “eretneknek”, akit vissza kell téríteni. Azokat a papokat szeretem, akik a szeretet nyelvén próbálnak tanítani, akik elhiszik, hogy nem kell a poklot emlegetni ahhoz, hogy a mennyországba tereljék a híveiket. Ilyenből is van sok – ez sajna a bejegyzésből nem jött le. Nem a törvényekkel van gondom, hanem azzal, hogy abszolút igazságnak tekintik őket, s egy mintát próbálnak ráhúzni mindenkire, holott ami abszolút, az (csak) a szeretet – számtalan megnyilatkozási formában.
Nem tudom, mi a motivációjuk azoknak a papoknak, akik a pokollal fenyegetnek. Szerintem komolyan hisznek benne, legalábbis remélem, mert ez lenne a kisebbik rossz. De ez se baj: sokfélék vagyunk, van, akinek ez kell. De úgy gondolom, hogy a többségnek már nem. Egy paradigmaváltásra lenne szükség: a 21. század embere már nem féli az Istent. Vagyis vagy megszerettetjük vele, vagy elfordul tőle. Erre kéne rádöbbenni, szerintem. Kicsiben ez már működik is: közösségek születnek, missziókba járnak stb. Nem félelemből, hanem szeretetből. Uh, még folytatnám, de akkor lekésem a repülőgépet…

Szerző: Tizedes

Tizedes — Thu, 22 Jan 2009 11:39:00 +0000

Ahhoz, hogy most van-e vagy nincs pokol, nem szeretnek mar visszaterni, ebben azt hiszen mindenki elmondta a magaet elegszer, hivatkozasokkal is megspekelve.
Tehat, hogy osszegezzem a bejegyzesedet: a szeretet vagy a felelem Istene? Szerinted az Egyhaz helytelenul tanit, raadasul mivel nincs is pokol, ezert nemcsak pedagogiai-didaktikai szempontbol kovet el hibat, de eleve felrevezeti az embereket, amikor azt allitja, hogy van pokol, mikozben az valojaban nincs is. Jol ertelmeztem?
Tovabbi mely vita igenye nelkul kerdem csak, hogy szerinted miert allitja az Egyhaz (es nem csak a katolikus) ezt, mi a motivaciojuk ezzel? Csak egyszeruen nem tudjak, hogy nincs pokol, vagy pedig direkt felrevezetnek minket?
(Megj.: mivel az elejen nem tudtam, hogy szerinted nincs az a bizonyos hely, en az elejen azt hittem, a bejegyzes csak erre az ugymond didaktikai hibara akar ramutatni.)

Szerző: jurgen

jurgen — Thu, 22 Jan 2009 10:02:13 +0000

Mok, örülök, hogy elmondtad a véleményed. Hmmm, beleestem abba a hibába, amit én magam is kifogásolok: hogy a negatív dolgokra koncentrálnak. De már motoszkál a fejemben egy olyan poszt, hogy “Miért szeretem az Egyházat?”

Szerző: mok

mok — Thu, 22 Jan 2009 07:23:15 +0000

Nem vagyok az a hozzászólós tipus, de most több dologban is ki szeretném fejteni a véleményem.
Mennyország és Pokol: Isten létezését nem tudjuk, csak hisszük, és így van ez a túlvilági élettel is. Hihetünk abban, hogy van élet a halál után, de hogy az pontosan hogy néz ki, akkor sem fogjuk megtudni, ha egymillió kommentet írunk róla. Mint az édesanya hasában a kisgyerek, ő sem tudja, hogy milyen világra fog születni. A büntető Istenképet én is elítélem, de ezt a környezetemben lévő papoktól is elég sokat hallom, tehát nem gondolom úgy, hogy nincs foglalkozva a dologgal. Viszont Jézus többször is hangsúlyozza, hogy azért az örök bologságért tenni is kell valamit. Szépen elhangzott, hogy el lehet utasítani Jézus tanítását, de ha betartjuk, akkor boldogabbak lehetünk. Szerintem valahogy így van a gyónással is. Isten megbocsát akkor is, ha csak magunkban őszintén megbánjuk (hiszen, ha nem, akkor protestáns testvéreink mind bűnben élnek egész életükben?), de ha elmegyünk gyónni, az valami plusszt ad nekünk.
Kötelességek teljesítése: Azt nem tudom, hogy Isten elvár-e tőlünk bizonyos kötelességeket, de azt tudom, hogy örül neki, ha megtesszük. Akkor miért ne tegyem? Isten nagyon sokszor segített már nekem, kihúzott a szarból, reménytelen helyzetekben adott reményt. Az a legkevesebb tőlem, hogy igyekszem betartani a parancsait, ezt diktálja a lelkiismeretem.
Szentmise: A miséhez meg kell érni, hogy kapjunk valamit belőle. És a mise nem egyenlő a prédikációval, vannak más részei is. Valóban vannak olyan papok, akik nem tudnak prédikálni, de ez miért baj? Mindenkinek van erősebb és gyengébb oldala. Ismerek papokat, akiknek nem megy a prédikálás, viszont nagyon jó beszélgetőtársak, és így segítenek az embereken. Az utóbbi időkben próbálok úgy igazán a liturgia szövegére figyelni, és egyre jobban tetszik, mert nagyon szép gondolatok vannak benne.
Egyház: Az egyház “alapítólevele” a Bibliában van. Jézus megbízta Pétert, hogy irányítsa az egyházat, és főpapi imájában is imádkozott az egyházért. Viszont ez is egy intézmény, amit emberek alkotnak, így becsúsznak a hibák is. Én se értek velük mindenben egyet például nagyon bánt, hogy az egyházban is tombol a nacionalizmus. Ám az egyház hibái miért befolyásolják az én hitemet? Hogy mondjak másik példát: attól, hogy Gyurcsány hülye, és az MKP hibát hibára halmoz, attól én még magyarnak vallom magam.

Szerző: jurgen

jurgen — Wed, 21 Jan 2009 21:22:09 +0000

Mikor azt mondom, hogy nem hiszek a pokolban, akkor azt értem alatta, hogy nem tudom elképzelni Jézusról, a tökéletes szeretet megtestesítőjéről, hogy halálunk után, ha oda kerülünk elé, azt mondja, hogy “bocsi, az örök élet helyett menj az örök kárhozatba. Ezért meg ezért meg ezért…” Azt már igen, hogy azt mondja, te MÉG nem vagy kész a mennyországra. Mikor azt állítom, hogy mindenki a mennyországba jut, szerintem, akkor nem azt mondom, hogy azonnal meg elsőre…

Szerző: Tizedes

Tizedes — Wed, 21 Jan 2009 20:51:58 +0000

Az nagyon helyes, ha a hit a szeretetre epul. Ennek igy is kellene lennie. Ez viszont nem jelenti azt, hogy ketsegbe vonjuk azt, hogy letezik pokol is. Ez a ketto nem fugg ossze: ha hiszed, hogy van pokol is, akkor is ugyanugy epulhet a hited a szeretetre. A poklot nem azert “talaltak ki”, hogy ezzel embereket fenyegessenek. (Ettol fuggetlenul sajnos vannak olyanok, akik ezt teszik…) Ha a hitunk alapja – nagyon helyesen – a szeretet, ez nem jelenti azt, hogy ignoralnunk kellene azt a tenyt, hogy a Szentiras szerint letezik pokol is. Es valojaban ertelmetlen es folosleges is ignoralni ezt.
Az en ertelmezesem szerint a pokol egy kellemetlen allapotot jelent. Az Istentol valo tavolmaradas allapota. (Mindegy, hogy hogyan abrazoljuk, ego katlankent, stb., ugysem tudjuk pontosan felfodni, mi az, hiszen mi foldi realikban gondolkodunk.) Mig az, amit mennyorszag nevezunk, ezzel szemben egy kellemes allapot, ahol Istennel vagy egyutt. Es az Ujszovetsegben is szamos helyen van erre utalas.
Visszaterve az alapproblemara: ha azt allitjuk, hogy nincs pokol, es mindenki, de teljesen mindenki, barmifele feltetel nelkul ugyanott, nevezzuk ugy, hogy a mennyorszagban vegzi, akkor a fel Biblia ertelmet veszti. Akkor nem lenne ott x helyen felteteles modban, hogy “akkor”, “ugy”, stb. kerulsz a mennyek orszagaba, ha…, nem lenne ott, hogy azok jutnak a mennyek orszagaba, “akik”… Ha csak mennyorszag van, akkor mindezek a fajsulyos kijelentesek ertelmuket vesztik. Itt csak egy alternativa letezik, hogyan lehet feloldani ezt a fenti ellentetet: Jezus atvagott minket, amikor ezeket elmondta a tanitvanyoknak es a jonepnek, es valojaban ugyis mindenki a mennyekbe jut. De en oszinten szolva azt nem hiszem, hogy o ilyet tett volna velunk.
Ha egy stadionba mindenkit be akarsz engedni, barmifele feltetel nelkul, akkor nem fogod elotte leirni, hogy az johet a stadionba meccset nezni, aki nem hoz magaval petardat, nincs nala kes, hullareszegeket nem engedek be, stb. Ez egy oriasi logikai akrobata mutatvany lenne igy. Sajnos.

Szerző: jurgen

jurgen — Wed, 21 Jan 2009 20:12:09 +0000

Szerintem Jézus egész tanítása összefoglalható egy (ill. két) mondattal, azzal, amit ő szeretetparancsnak nevezett: “Szeresd Uradat Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből. Szeresd felebarátodat, mint saját magadat.”Mt 22,37-41 Úgy gondolom, hogy ez a lényeg, a mag, ami körül vannak a burkok példabeszédek és hasonlatok formájában. A burkot, amelyiken keresztül eljutsz a maghoz lehet, hogy szelektálhatod, de a magot nem, abból csak egy van. Tegyük fel, hogy tényleg igazad van, hogy szelektálás, amit pl. én is csinálok. Akkor viszont ez csak annyiban más, mint amit az Egyház is csinál, hogy az övétől eltérően szelektálok. Mert ilyen logika alapján az Egyház is szelektál. Vagy az hogy lehet, hogy Jézus olyan kijelentései, mint a “Mindenedet, amid csak van, add el, s oszd szét a szegények közt, és kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem.” Lk 18,22 vagy a “Milyen nehéz bejutni a gazdagnak az Isten országába! Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába.”Lk 18,24-25 miért nincsenek szó szerint értelmezve s az Egyházra is kötelezően érvényes dogmaként kezelve? S ha ez szóba kerül, akkor miért jön a kiduma, hogy “joooj, azt nem lehet szó szerint venni, mert izé… ígymegúgy meg emmega” Értem én, hogy könnyebb azt szó szerint értendő megváltoztathatatlan dogmává emelni, ami a túlvilágra vonatkozik, nem az ittenire, pláne ha még a hívek kezelhetőségét is megkönnyíti. De akkor mérjünk egyenlő mércével. Nekem semmi bajom azzal, ha valakinek kell a pokoltól való félelem ahhoz, hogy higgyen Istenben. De akkor az én hitemet se nevezzék helytelennek, szelektálónak, ha a szeretetre épül, és nincs szüksége a pokolra. Ez minden, amit elvárnék pl. az Egyháztól.

Szerző: Tizedes

Tizedes — Wed, 21 Jan 2009 17:16:42 +0000

Ezzel a felfogassal nekem az az alapveto problemam, hogy szelektiv. Ahogy fentebb irtam. Szoval ami nekem tetszik, azt kiveszem, arra hivatkozok is batran, mert hat Jezus mondta, h. … (itt barmi tetszes szerint behelyettesitheto), ami viszont nem, azt maskent ertelmezem. Es persze azt mar nem mondom, hogy ezt is Jezus mondta.
Jezus nem “kenyelmetlen gondolkodo” volt, hanem Isten fia, aki eljott, hogy megvaltsa a vilagot. Ez azert lenyeges kulonbseg, tehat en inkabb nem takaroznak az o szemelyevel ilyen esetben.
Pokol emlitesere pelda itt: Mt5.30, ott tobb emlites is van, vagy pl. Mt13.30 korul egy peldabeszedben, ahol arrol beszel, hogy a konkolyt kevebe kotik es tuzre vetik, a buzat pedig a gazda csurebe gyujtik. Ennek magyarazata Mt13.36 es 13.43 kozott. De tobb helyen is megtalalhato, igaz mas neveken is. A pokol mint olyan nem egy oszovetsegi koncepcio, melyet az ujszovetseg elvetett. Jezus nagyon is lenyegretoroen elmagyarazta azokat a dolgokat, melyek a megvaltassal jonnek, es amelyek ugymond ujitast hoznak az Oszovetseghez kepest – pl. a szemet szemert elv elvetese. De a poklot ilyen ertelemben nem emlitette Jezus, sot, tobb esetben is utalt ra – lasd feljebb is -, hogy letezik, es bizony oda is fognak kerulni valakik…
Jezus sehol egy szoval sem mondta azt, hogy tetteitol fuggetlenul mindenki a mennyorszagba kerul.

Szerző: jurgen

jurgen — Wed, 21 Jan 2009 16:51:17 +0000

“félig-meddig kényelmetlen gondolkodónak számít a saját egyházán belül is” – ezt de szépen megfogalmazta(d).:) De szerintem az ilyen “kényelmetlen gondolkodók” viszik előre az Egyházat (is). Hisz nem “kényelmetlen gondolkodó” volt maga Jézus is?